Peter Greenaway – Interview Bonus Obsküre Magazine #25

14 Août 15 Peter Greenaway – Interview Bonus Obsküre Magazine #25

À l’occasion d’une rétrospective du travail de Peter Greenaway à la cinémathèque de Toulouse, nous avons pu rencontrer le cinéaste toujours aussi actif et avons parlé de ses projets récents dont le très beau Que Viva Eisenstein ! en salles depuis le mois dernier. Bien sûr, nous en avons profité pour revenir sur des œuvres classiques de l’auteur de ZOO, Drowning by Numbers, The Baby of Macon ou l’excellent et plus récent Goltzius et la Compagnie du Pélican et sur sa vision très singulière du médium cinématographique.

ObsküreMag : Vous avez été invité à Zoom Arrière, qui est un festival qui cette année s’intéresse à la couleur. Et votre œuvre est fascinante dans le sens où vous avez su reproduire les couleurs de nombreuses peintures classiques. Quelles sont les plus grandes difficultés quand on essaie ainsi de reproduire des couleurs?
Peter Greenaway : La façon la plus rapide pour répondre c’est qu’il faut savoir que j’ai commencé en apprenant la peinture. Dès l’âge de treize ans, je voulais devenir peintre. Je vois la peinture comme la forme d’art la plus suprême. Cela fait des dizaines de milliers d’années que cette forme artistique existe. Je pense que la première marque laissée par l’homme était une peinture. Et quand la civilisation s’effondre, comme ce sera sûrement bientôt le cas, peut-être que la dernière marque que l’homme laissera ce sera peut-être aussi des murs de peintures. Depuis le XVIIIe, XIXe, XXe et surtout le XXIe, il ne reste plus que le texte et encore le texte. Nous sommes supposés avoir inventé un médium qui se nomme le cinéma qui devrait tourner autour des images. Il y a cette phrase dans l’Ancien Testament : « Au début fut la Parole » Ce qui est faux. Au début, il y a eu l’image. Mais notre cinéma aujourd’hui s’organise autour du texte. Tous les films que tu verras parlent de textes. La plupart des films ne sont que du texte illustré. Que ton nom soit Eisenstein ou Godard ou Scorcese ou Kubrick. Je trouve que c’est triste, et il est bien trop tard aujourd’hui pour faire quelque chose contre cela. Je pense que les gens vont au cinéma pour qu’on leur raconte une histoire littéraire. En Angleterre, quelqu’un comme Jane Austen est incroyablement populaire. Quel est l’équivalent de Jane Austen en France? Peut-être Flaubert ou Maupassant? Y a-t-il plus de films adaptés des histoires de Maupassant que des autres auteurs?
Si tu utilises un modèle littéraire, le meilleur modèle, c’est la nouvelle comme Maupassant. Tolstoy par exemple c’est trop long, trop gros. L’esprit a besoin de quelque chose qui soit court, simple et fort. Je pense que notre cinéma devrait être basé sur l’image même si c’est trop tard. Quelqu’un comme Bazin en 1936 disait que le cinéma était une rencontre insatisfaisante et non égale entre le théâtre, la littérature, et si tu as de la chance la peinture. Et je crois qu’on peut encore déconstruire le cinéma jusqu’à ces trois choses. Mais on ne peut pas vraiment déconstruire le cinéma comme on ne peut pas déconstruire la musique ou la littérature. Car la littérature c’est la littérature. La musique c’est la musique. Mais le cinéma peut tout baiser. Donc il a son entité et son autonomie. Mais je pense que ce n’est plus la peine de s’en faire car le cinéma est mort de toutes façons.

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Et votre cinéma est plus que du cinéma, car vous mêlez toutes les expressions artistiques.
Je l’espère, si tu as vu Goltzius, tu comprends ce que l’on a voulu faire. Il y a l’architecture, la danse, la musique, la rhétorique, etc. Beaucoup de choses que le cinéma n’utilise pas tant que cela.

Peut-être qu’au bout du compte le cinéma pourrait être aussi l’ultime expression artistique.
J’aimerais que ça le soit. Quel est le mot allemand? Gesamtkunstwelt? Ce que Wagner a essayé d’organiser. Mais il faut se méfier de lui. Je le soupçonne de vouloir que toutes les formes artistiques soutiennent l’opéra. il n’était pas tellement intéressé par l’art total. Il voulait que l’opéra soit le centre de l’univers artistique. Mais je pense qu’on peut le faire aujourd’hui. Nous sommes en plein dans la révolution numérique. Microsoft invente quelque chose toutes les après midi. C’est très excitant de travailler avec leur langage. Utiliser ces outils, être excité par de nouveaux langages, cela est très motivant.

Vous aviez d’ailleurs dit dans une interview que YouTube était une grande invention pour le cinéma.
En ce moment je peux te parler directement, et bien qu’il y ait énormément de choses à jeter sur YouTube, c’est une condition du monde. Il y a combien de romans publiés en France chaque année? 15 000? Mais il n’y en a que quatre qui soient vraiment bons. Il y a des centaines d’expositions dans le monde tout le temps mais il faut décider de ce qui est vraiment puissant. Il y a toujours eu des époques formidables. Dans ce pays, ce serait Versaille. La République de Weimar en Allemagne, etc. Des périodes d’excitation totale. Mais cela ne dure jamais très longtemps, juste dix ou quinze ans, et c’est fini. Il reste les produits. On dit que les musées ne contiennent que 3% de ce que la main de l’homme a produit. 97% se perdent. Mais cela vaut le coup. Il faut passer par ces 97% pour en arriver aux 3% de valeur. Le grand art veut dire de la grande propagande pour une grande vie.

Ce que l’on trouve régulièrement dans votre cinéma, ce sont des personnages qui parlent directement au public. Cherchez vous une sorte d’interaction avec celui qui regarde?
Comment le dire sans sonner arrogant? Je n’essaie pas de manipuler le public mais revenons à Virgile. Restons académiques sur ce qu’est une forme artistique. L’art doit à la fois instruire et divertir. J’ai toujours pensé que c’était important. Car si on ne fait que divertir, cela s’écroule, et si on ne fait qu’instruire, c’est ennuyeux. J’essaie de trouver l’équilibre entre ces deux choses. Bien sûr, mon cinéma comme tu le sais ne satisfait pas tout le monde. Certains me trouvent trop élitiste, trop sec ou trop intellectuel mais je trouve qu’il y a une grande sensualité visuelle dans mes films, cet intérêt pour le sexe et la mort qui font partie du vocabulaire qui nous intéresse tous. Nous sommes tous fascinés par le sexe et la mort. C’est ce qui nous unit dans le monde entier.

Et je crois que votre tout premier court métrage tournait autour de l’art funéraire.
C’est sur le mobilier qui existe dans les cimetières. Les cimetières ne sont pas vraiment pour les morts n’est-ce pas? ils sont pour ceux qui restent.

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Il y a un film de vous que j’adore sur le sujet, Eight and a half Women.
C’est mon hommage à Fellini, bien sûr.

J’aime cette relation entre le père et le fils et cette façon de vivre le deuil.
C’est un film très mélancolique, c’est sur ce qu’on ne peut pas avoir. Ce qui est très triste.

Dans vos films, on voit souvent des personnages regarder des écrans de télé ou alors ils regardent des écrans dans des cinémas. Est-ce que c’est aussi un moyen de dire au public et leur rappeler qu’ils sont en train de regarder un film?
Exactement. As-tu déjà vu The Baby of Macon? C’est un public qui regarde un public qui regarde un public.

C’est assez perturbant d’ailleurs, avec la scène de viol.
Mais c’est aussi amusant et théâtral, et on ne peut pas vraiment y croire. J’aime faire des films qui vous disent hey vous n’êtes pas en train de regarder un fragment de vie, ce n’est pas une fenêtre sur le monde, c’est juste une forme.

Dans les crédits des films, on voit souvent des noms qui reviennent. Un revient depuis les années 80 c’est Kees Kasander en tant que producteur, depuis longtemps il y a Reinier Van Brummelen à la photographie.
Oui, nous avons fait le film Que Viva Eisenstein ! ensemble.

Est-ce que tous ces gens vous permettent d’avoir une liberté totale dans votre cinéma car c’est un cinéma vraiment libre.
Oui, je le pense. Je peux dire que j’ai toujours eu le Director’s Cut. C’est toujours ma version finale. Il y a certaines disciplines. Je dois m’en tenir à faire des films qui ne dépassent pas les deux heures. J’aimerais faire des films bien plus longs mais cela n’a pas trop de sens. Les gens se fatiguent après avoir regardé un écran plus de cent minutes. Il faut donc s’organiser. Si tu veux, c’est une forme de censure, de faire des films plus courts. J’aimerais faire des films de six ou neuf heures, mais personne ne les regarderait.

Dans vos films, il y a la mort, c’est vrai, mais il y a aussi la mutilation comme une quête de perfection artistique, comme dans ZOO avec cette femme qui recherche la symétrie ou le jeune garçon dans Drowning by Numbers qui se circoncit. Sont-ils des représentations de l’artiste?
Je crois que tu seras d’accord pour dire que mes films, bien qu’ils soient critiqués pour être trop intellectuels, sont aussi très physiques, très sensuels. Bien sûr, ils parlent de sexe parce que cela nous fascine, mais ils parlent aussi du corps. Si tu vois Que Viva Eisenstein !, il y est question de vomir, de pleurer, de crier et il y a aussi un fort degré de franchise sexuelle aussi. Nous sommes des unités physiques. Nous partageons tous cette physicalité. Ayant appris la peinture, tous les mardi, jeudi et vendredi après midi, nous peignions des nus pendant quatre heures. C’est ce que nous partageons tous. Je crois que l’on peut communiquer à travers ces choses. Il y a deux termes grecs : Eros et Thanatos. Le tout début et la toute fin. Je ne sais rien sur toi mais en tout cas deux personnes ont baisé pour que tu sois là et je suis vraiment désolé, mais tu vas mourir.

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Dans ZOO, il y a des images fantastiques de corps pourrissants, je ne sais pas comment vous avez obtenu ça?
Nous avons acheté un zèbre mort du zoo de Rotterdam. On l’ a mis dans une boite avec une caméra. Je crois que cela a pris dix semaines pour pourrir, et la caméra prenait un plan chaque minute pendant dix semaines environ. C’est comme ça que nous avons fait.

Dans ce même film, un des personnages dit que Darwin était le plus grand raconteur d’histoires puis plus tard vous avez fait un film sur Darwin. Qu’est-ce qui vous fascine chez lui?
Je suis athée depuis que je suis adolescent. Je crois que toutes les religions ont été créées par l’homme et pas apportées par un Dieu. Et je crois que celui qui nous a fait le mieux comprendre la Terre et l’univers, c’est le scientifique anglais Darwin avec L’Origine des espèces en 1851. Cela peut satisfaire des tas de problèmes. L’ADN, la recherche génétique ont suggéré qu’il avait absolument raison. Mais qui sait? Peut-être que dans les cinquante prochaines années Darwin sera rejeté du cadre et la science avancera de nouvelles hypothèses. Mais nous gardons cela jusqu’à ce que quelqu’un arrive pour prouver que c’est faux.

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Il y a aussi ces parallèles très souvent entre les hommes et les animaux, cela peut même mener à la zoophilie dans 8 & a half Women.
Je ne crois pas à la dualité entre le Bien et le Mal. Si les notions de Bien et le Mal sont pertinentes pour nous, cela doit l’être pour les asticots, les lapins, les zèbres, etc. Peut-on avoir un bon ou un mauvais zèbre? Cela n’a pas de sens.

Diriez-vous que Goltzius et la Compagnie du Pélican était votre film le plus autobiographique?
On peut dire que Goltzius c’est moi. Il faisait des impressions et en un sens, les impressions sont des reproductions à l’infini, et cela fait lien avec l’image cinématographique. Il n’y a jamais d’originaux en cinéma. Où est l’original d’Autant en emporte le vent? Comment peut-on faire cela? Tout ça n’existe pas. C’est un film sur la reproduction de masse, et c’est ce qui se passait déjà en 1600. Donc il y a un parallèle. Il parle constamment du business d’impressions. Il doit trouver de l’argent, des gens qui vont payer. Donc il y a des parallèles avec ce que font les cinéaste aujourd’hui au XXIe siècle.

Oui, pour atteindre sa vision, il doit trouver des finances.
« Make, maintain and market » il répète. Quant à l’autre film que l’on planifie sur Eisenstein, il est donc allé à Hollywood en 1929. Ce fut un désastre terrible. Mais il y a toujours ce débat : Est-ce que le cinéma est un divertissement? Ou est-ce un art? Je crois qu’il peut être les deux. C’est là que ça marche. Eisenstein a donc assisté à ce premier festival de cinéma au monde, en Suisse en 1929 et ils se disputaient à ce sujet déjà à l’époque. Et nous continuons encore aujourd’hui. Donc j’avance cette problématique dans mes films qui se doivent d’être divertissants.

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J’aime beaucoup dans Goltzius le parallèle entre ces nouvelles formes d’impression et l’art érotique. J’avais vu l’expo Sade à Paris au Musée d’Orsay et on peut voir qu’en termes d’obscénité et d’art érotique, les artistes ont toujours utilisé les nouvelles technologies de leur époque, en particulier au XIXe siècle.
Tu as raison. Notamment avec l’invention de la photographie et du cinéma. Et nous savons d’autant plus maintenant avec Internet que l’érotisme est de plus en plus accessible avec les nouvelles technologies. La connexion entre les nouvelles technologies visuelles et la notion de comment nous nous voyons en termes érotiques. Soyons cyniques, nous savons tous que le sexe fait vendre. Mais je pense que c’est plus que cela. Nous sommes très curieux de notre propre sexualité. Nous continuons à trouver de nouveaux moyens de l’exprimer, depuis l’invention de la peinture à l’huile avec Van Eyck à Venise vers le XIVe/XVe, depuis nous nous rapprochons de plus en plus de la réalité. Je ne sais pas si tu es sur ce cyberespace www.secondlife.com mais cela va encore plus loin que la simulation d’activités érotiques. La réalité virtuelle devient une réalité.

Pour Goltzius, vous avez filmé en Croatie pour les Pays Bas de la fin du XVIe, donc c’était aussi un vrai tour de force !
Oui, parfois c’est très pragmatique et pratique. Il est particulièrement difficile de trouver des finances en particulier pour les films que je fais. Donc il faut voyager dans le monde pour savoir où les finances peuvent fonctionner. Pour le film que nous venons de finir sur Einsenstein, nous sommes allés à Mexico. On est bien éloigné des tournages européens mais l’enthousiasme des studios se trouvait là bas. Les cinéastes se déplacent vers là où ils sont sûrs que le film pourra se faire.

En parlant de cinéma contemporain, est-ce que vous avez vu Shirley : Visions of Reality. Il réinterprète les peintures d’Edward Hopper et les anime en utilisant quelque part un langage que vous avez créé.
Quelqu’un m’en a parlé, je ne l’ai pas vu.

Votre fascination pour la peinture flamande, ça vient d’où?
Quand j’avais treize ou quatorze ans, j’étais fasciné par les peintures de paysages. Je viens d’une famille qui est très liée à la notion du paysage rural. Mon grand père faisait pousser des roses. Mon arrière grand père travaillait dans une forêt. Ils s’intéressaient tous au paysage naturel. Jeune adolescent, je voulais trouver un moyen de capter cela, l’enregistrer, car tout est éphémère quand les saisons s’enchaînent. Tout se passe dans un jardin, mais au bout de quelques mois cela meurt à nouveau. Je me disais que peut-être la meilleure façon de le fixer, ce serait de le dessiner ou de le peindre , de l’imprimer. Je pense que les plus profonds pour ce qui est de capter le paysage sont les hollandais du XVIIe et XVIIIe siècles. Donc j’ai passé beaucoup de temps en Hollande. C’est là bas que j’ai commencé à me faire des contacts. Et à présent je vis à Amsterdam. Parfois le paysage hollandais peut être ennuyeux car il est si plat quand on le compare au paysage anglais qui est tout le temps mouvant. Mais ce fut le début, ce désir de capter, d’attraper, de tenir des choses qui disparaissent constamment et qui échappent à notre compréhension. Le cinéma est cette capacité de retenir l’expérience, d’en piéger son esprit. Je viens d’écrire le scénario d’Eisenstein in Hollywood et Eisenstein était fasciné par le tout premier film de Lumière : les femmes qui sortent de l’usine. Il a passé des heures à le regarder. Quel était le sens de ce premier morceau de film? On pourrait écrire un essai là dessus.

J’ai aussi lu que vous travailliez aussi sur un projet autour de Jérôme Bosch.
C’est vrai aussi. L’année prochaine, 2016, cela fera 400 ans qu’il est mort. Il est mort en 1716. Tu connais la peinture The Garden of Earthly Delights? C’est très sensuel, c’est ce qui se serait passé dans le monde s’il n’y avait pas eu la Chute et Adam et Eve. C’est une contemplation intéressante. Mais je suis sûr que partout dans le nord de l’Europe il y aura des cérémonies autour de cet étrange peintre de l’irréel. Il y aura un film et un opéra avec Philip Glass.

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Pour ces nouveaux projets, celui autour de Mort à Venise est-il basé sur le livre ou sur le film?
Pour être honnête, cela a plus à voir avec mon producteur qui dit que c’est à propos de l’histoire de Thomas Mann plus que le film scandaleux de Visconti. J’ai écrit un scénario. Tu te souviens que le bouquin et le film parlent d’un beau garçon sur la plage envers lequel il est sexuellement attiré. Le scénario tourne autour de ce qui s’est passé pour ce garçon quarante ans plus tard, quand il devient un homme. Ce que Thomas Mann n’avait pu faire. Et que Visconti n’a pu faire non plus car je pense que le film date de 1963 [NDLR : il est sorti en 1971 en fait]. Il ne pouvait pas indiquer que la séduction d’un mineur pouvait avoir lieu. Mais à présent nous sommes au XXIe siècle. Et je suggère que la séduction a eu lieu. On découvre les retombées. On le voit plus tard, en tant qu’adulte. Il devient un criminel terrifiant qui gagne beaucoup d’argent par le chantage sexuel. C’est une enquête. Une de ses obsessions – on doit se souvenir qu’il est italien – c’est son amour pour la musique. Souviens toi dans le film de Visconti il y a beaucoup de musique de Mahler. Je remplace Mahler par Vivaldi. Ce personnage central, qui est donc ce beau jeune homme de la plage bien des années plus tard, est fasciné par Vivaldi, et il veut être capable d’avoir son propre orchestre. Donc il fait du chantage à quatre membres d’un quartet qui jouent constamment du Vivaldi, dans les rues, dans les restaurants. Le personnage rentre et sort de prison. Même quand il baise avec sa maitresse, l’orchestre est dans la chambre en train de jouer du Vivaldi. C’est une obsession pour la musique, car le titre du film est en fait Food for Love, trois mots tirés d’une citation de Shakespeare. Les premiers quatre ou cinq vers de Twelfth Night. « If music be the food of love, play on ». If music can excite me to be associate with love, then let’s have as much of it as we can.
If music be the food of love, play on;
Give me excess of it, that, surfeiting,
The appetite may sicken, and so die.

Et la musique est très importante dans votre cinéma. Est-ce qu’elle peut être un point de départ?
Je le pense, oui. Très importante. Il y a un quartet de Vivaldi qui est composé pour un basson. Le basson est souvent considéré dans les orchestres comme très comique. Mais Vivaldi a écrit au moins dix projets pour des bassons. C’est mon excitation pour la musique au basson de Vivaldi qui a lancé tout le projet.

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